Почему Россия в XXI веке погрязла в мракобесии и всякого рода шарлатанстве? Диалог об этом прошел в Ельцин Центре в рамках цикла «Другой разговор» с членом комиссии РАН по борьбе с лженаукой, доктором медицинских наук, профессором ВШЭ Василием Власовым. Почти два часа ученый отвечал на вопросы зала о борьбе с лженаукой, всевозможными колдунами, целителями, ясновидящими и экстрасенсами в современных российских реалиях. Его критике последовательно подверглись: экс-председатель Госдумы РФ Борис Грызлов, глава Минкульта Владимир Мединский, руководитель СКР Александр Бастрыкин, Минздрав и Минобр РФ, руководство РПЦ. По мнению Власова, при консервации нынешней системы управления ситуация с упадком в образовании, науке, медицине и, напротив, расцветом мракобесия будет только усугубляться.

Фильтры Петрика

— Что собой представляет комиссия РАН по борьбе с лженаукой, что вы реально можете сделать?

— Ничего. Одним из первых проблемой борьбы с лженаукой озаботился недавно ушедший от нас новосибирский ученый Эдуард Павлович Кругляков. Почему из ограниченных средств нашей родины на науку разные мерзавцы извлекают свой кусок на свои теории и хорошо живут? Это было еще в 1990-х годах. К президенту [Борису] Ельцину тогда приходили люди, предлагавшие извлечь энергию из камня, и получали за это дело деньги. Таких примеров было много.

— Вспомните проект [Виктора] Петрика.

— Это было позднее. Это как раз тот момент, когда я начал участвовать в этом деле, помогая остановить ограбление России в пользу разработчиков этих фильтров. Через суд нам тогда удалось остановить эту аферу. При этом патенты на производство этих фильтров вместе с Петриком имел председатель парламента.

— Назовете фамилию его покровителя?

— Борис Грызлов, усатый экс-председатель нашей Госдумы. Они производили вместе эти фильтры, держали патенты и получали отчисления по ним (при участии Грызлова «Единая Россия» запустила партийный проект «Чистая вода», связанный с использованием фильтров Петрика. — Znak.com).

— Полномочия у вашей комиссии есть какие-то?

— Какие могут быть полномочия у ученых? Можно только обращаться к общественности — подобно тому, как мы сделали в прошлом году в связи с гомеопатией.

О борьбе с гомеопатией и странной позиции Минздрава РФ

— Речь идет о меморандуме против гомеопатии, в котором ваша комиссия подвергла критике Минздрав РФ за поддержку гомеопатии.

— Прежде чем начать хулить наш Минздрав, позвольте скажу, что природа создала человека с несовершенным мозгом. Поэтому люди с трудом усваивают сложные знания и часто не могут понять новые знания современной науки. Люди по-прежнему склонны доверительно относиться к тому, что Землю посещали пришельцы, воды морей расступались, а внутри Земли есть другая — больших размеров.

— Министр здравоохранения не должен принадлежать к таким людям.

— Формально не должен, но во многих странах мира так случается. Вплоть до членов королевских фамилий находятся люди, которые склонны верить в великую целительную силы сахарных шариков [коими являются гомеопатические средства]. В Великобритании именно поэтому не могут указать гомеопатии на ее место наряду с остеопатией, хиропрактикой и иглоукалыванием. Наш Минздрав также находится в таком положении. Там тоже верят в силу целительного действия сахарных шариков. В России действует закон о лекарствах, в котором записано, что гомеопатические средства — это такие же лекарственные средства, как и прочие. Более того, летом 2017 года, через четыре месяца после выхода нашего меморандума, Минздрав выпустил приказ, в котором регламентировалось, как проводить экспертизу лекарственных средств. В части гомеопатических препаратов там сказано, что экспертиза не требуется.

— Почему?

— Понятно почему — гомеопаты не могут доказать, что в их шариках что-то присутствует. Для американских регуляторов это совершенно очевидно, поэтому в прошлом и позапрошлом годах они наложили серьезные ограничения на гомеопатию. Нашему Минздраву эта логика почему-то не кажется правильной.

— Такое попустительство гомеопатии есть результат лоббистских усилий производителей этих препаратов, у этого всего корыстная подоплека?

— В Минздраве совершенно нормальные люди, и ваша гипотеза о корыстном побуждении кажется мне наиболее правдоподобной.

— Может быть, речь идет просто о нетрадиционной медицине?

— Есть определенная классификация. Альтернативная медицина — та, которая противостоит точной медицине и пытается подменить ее. Например, остеопатия, когда по вывихам и расположению костей объясняют все болезни человека. Та же иридодиагностика, когда диагноз ставят по радужной оболочке глаз. Есть комплиментарная медицинская практика, когда к антибиотикам стараются добавить еще и сахарные шарики…

Нужно ли легализовать марихуану?

— Может быть, все проще: есть медицина и немедицина?

— Проблема в том, что определение медицины не является исчерпывающе ясным. Я, например, настаиваю на том, что медицина — это социальная практика в оказании помощи людям в их страданиях от так называемых болезней. И если есть средство, которое облегчает человеческие страдания, то медицина будет стремиться его задействовать. Сейчас, например, мы находимся в интересном периоде в вопросе о наркотиках. 

— Последние 60 лет человечество с ними боролось. 

— Но сейчас развертывается процесс по включению марихуаны в число доступных пациентам средств. Экспериментально было показано, что в ряде случаев употребление марихуаны приводит к облегчению болей. Сейчас в некоторых странах марихуана уже разрешена не только как лекарство, но и как средство для удовольствия. Опять же показано, что марихуана приносит значительно меньший вред человеку, чем курение табака. Возвращаясь к гомеопатии, хочу сказать, что нет смысла ее запрещать. Если человек хочет купить сахарные шарики, то не стоит его в этом ограничивать. Важно, чтобы на нее не тратились государственные средства в больницах.

ВСД, БАД, Агапкин, ученые-маразматики

— Что делать с врачами, которые ставят несуществующие диагнозы, условную ВСД (вегетососудистую дистонию. — Znak.com), которой нет в международном списке болезней, но в России как диагноз ставят и лечат?

— ВСД придумали немцы, и пришла она к нам после Второй мировой войны, так же как и физиотерапия. Такого в развитых странах действительно уже не осталось. Есть поговорка: «Нет в мире больших сволочей, чем генералы из врачей». Наше медицинское начальство — именно такие генералы из врачей и есть. Именно они разрушают сейчас наше медицинское образование, которое могло бы помочь поставить крест на всякого рода ВСД. По новому закону о здравоохранении, в России перестало быть обязательным последипломное медицинское образование — ординатуры и интернатуры. То есть то, что мы развивали с 1967 года в стране и что во всем мире считается нормальным. И все это на фоне сокращения бюджетных мест и увеличения платных мест в вузах. Это только один признак резкого ухудшения качества медицинского образования в России. Боюсь, в ближайшее время нас ждет дальнейшая деградация этой сферы.

— Зачем российские ученые идут в напарники к шарлатанам, как это произошло в случае с [телеведущим, ректором так называемого Института традиционных систем оздоровления] Сергеем Агапкиным и доктором медицинских наук Александром Мясниковым?

— Люди в силу возрастных изменений могут стать менее критичными к тому, что они делают. Память ухудшается, реакции замедляются. Многие понимают это вовремя и уходят из науки. Но кто-то не может этого сделать, так как возрастная деградация идет постепенно и изменения не так очевидны. Ваш пример скорее из области желания денег. Например, на сайте Общества доказательной медицины в сентябре 2016 года я размещал видео, в котором московский профессор настаивала на включении в перечень жизненно необходимых лекарств отечественного препарата «Кортексин», эффективность которого не доказана. Ее единственный аргумент состоял в том, что препарат хорошо продается. Проголосовали в итоге единогласно за. Тут надо объяснить, что профессорская зарплата в России сейчас составляет 50 тыс. рублей в месяц. Такие же деньги можно получить за лекционный час по заказу фармацевтической компании. Соблазн велик.

— Как вы относитесь к БАД, без которых сейчас нельзя даже ребенка рожать?

— Само словосочетание БАД — обманка. Это пищевая добавка. Они специально маскируются под лекарства. В свое время крупнейший производитель пищевых добавок — компания «Эвалар» — открывала пункты продажи как аптеки, оформляя все до степени смешения. Надо понимать, что, с точки зрения бизнеса, у пищевых добавок колоссальные преимущества. Их, в отличие от нормальных лекарств, можно производить фактически как попало, и это гораздо выгоднее. Плюс люди априори желают стать здоровее, на этом стремлении их можно легко купить. Понятно, что это полная фигня — стать здоровее нельзя, можно только вылечить или не вылечить какую-то болезнь. Нарастить здоровье нельзя, нет способа дольше жить. Но люди продолжают в это верить и цепляться за соломинку.

— Почему в таком случае БАД выписывают сами врачи?

— Есть даже врачи, которые искренне верят, что приемом витаминов можно серьезно улучшить ситуацию. Между тем уже доказано, что поливитамины в красивых банках ничего не способны улучшить. В США фармацевтические компании обязаны раскрывать данные о том, кому из докторов и сколько они платят. В России их защищает закон о персональных данных, и они этим пользуются. Это еще одно объяснение, почему так происходит. Сейчас я, допустим, с возмущением борюсь с подобной практикой по введению в систему лечения инфарктов миокарда отечественного препарата «Фортелизин».

— Это программа импортозамещения?

— Да. Есть, кстати, аналог компании «Берлингер», зарекомендовавший себя в мире.

Новое дело врачей

— У нас есть такой орган, как следственный комитет, которым руководит товарищ Бастрыкин. Недавно он выпустил статью про ятрогенные преступления (неосторожные действия, имеющие последствия против здоровья и жизни человека. — Znak.com), в которой, похоже, вообще не допускается возможности естественной смерти человека. Что делать с такой позицией?

— Человечество давно для себя решило вопрос об ответственности врача. Врач несет ответственность не за исход лечения, а за то, что он делает. Если он все делает правильно, то у него нет ответственности. В противном случае работал бы принцип: успел к доктору — значит остался жив. 

Я совсем не являюсь сторонником теории заговора, но история с преследованием врачей в России носит системный и планомерный характер. Судя по всему, в 2016 году было принято некое непубличное решение, согласно которому в 2017 году полностью изменили следственную практику. И выступление Бастрыкина по ятрогенным преступлениям шло уже на фоне массированной атаки всех органов насилия на врачей. Эта практика развивается до сих пор. Не удивлюсь, если для врачей скоро устроят колонии особо строгого режима. Жалкие ответные выступления медиков неэффективны. Думаю, что есть единственный реальный рецепт для сопротивления этому явлению — создание профсоюзных организаций в медицинских учреждениях. При этом профсоюзная система [Михаила] Шмакова, происходящая еще от советских профсоюзов, не подходит для этого. Наиболее одиозный пример — слитая в интернет запись совещания у главы минздрава Москвы. Там председатель московского отделения профсоюза медработников учит главных врачей, как увольнять персонал при закрытии больниц, так чтобы люди не смогли потом восстановиться через суд.

Лженаука и «обезьяний процесс» в России

— Вам не кажется, что лженаука сейчас получила в России какой-то небывалый расцвет?

— Позволю с вами не согласиться. Такое было всегда.

— Но популяризации лженауки в советское время точно не было!

— Великий математик Блез Паскаль стал в свое время не менее великим пропагандистом христианства. Он придумал совершенно фантастический, недоступный обычным попам аргумент: «Если вы веруете в Бога, то вы тратите сколько-то времени в день на молитву и получаете затем царствие небесное. Если вы не веруете в Бога, то вы его теряете». Это аргумент математика. Ньютон изучал Библию как ученый. Сейчас граница между наукой настоящей и лженаукой более или менее определена. Но еще вчера это была другая, гораздо более расплывчатая сфера. Советское общество, конечно, накладывало на всевозможных обманщиков-целителей ограничения. В конце 1980-х либерализация открыла им путь на сцену. Таковы издержки открытого общества. МММ тоже не могла родиться в СССР…

— Несколько лет назад в Санкт-Петербурге школьница Мария Шрайбер подала в суд иск, оспаривая то, что на уроках биологии ей преподают теорию Дарвина об эволюции видов, а не библейскую версию о божественном происхождении сущего.

— Случай не так прост, как вы излагаете. Полагаю, что школьница не сама проявила инициативу. Наверняка в суд приехал также некий влиятельный религиозный деятель на своем Lamborghini и настоял на том, что данный иск надо принять. Даже наш самый справедливый в мире суд вряд ли нормальным образом стал бы принимать этот иск к рассмотрению. Напомню, что в США подобный «обезьяний процесс» (судебный процесс, проходивший в 1925–1926 годах в уголовном суде штата Теннесси над школьным учителем, который был обвинен в нарушении антидарвинистского акта Батлера, по которому преподавать можно было библейскую версию происхождения человека. — Znak.com), также был инициирован определенными группами. Но дело в том, что в цивилизованном обществе суд служит местом выяснения истины. В США это и произошло, возникло нормальное регулирование. В нашем случае это все становится способом продвижения организации, которая боится кассовых аппаратов (иск Шрайбер в 2007 году судом был отклонен, невзирая на поддержку патриарха Московского и всея Руси Алексия II. — Znak.com).

— Такая примета нашего времени?

— Точно так же, как исчезающие часы и нанопыль (имеются в виду скандальные истории, связанные с именем нынешнего патриарха Кирилла. — Znak.com).

Зачем фокусник комиссии по лженауке РАН

— Что в вашей комиссии в таком случае делает артист оригинального жанра Юрий Горный, человек, показывающий фокусы и именуемый специалистом по соционике?

— Совершенно необходимый человек. Значительная часть лжеученых — это люди, которые фальсифицируют свои выводы и эксперименты. Выявить это довольно трудно. И в разных странах к выяснению правды привлекают фокусников. 25 марта состоится очередная акция по проверке экстрасенсов на премию Гудини. Миллион рублей обещают выплатить тому, кто докажет свои способности. Пока ни один из них не смог этого сделать. Не находят они ни золота, ни фотографий, не могут предсказать ровным счетом ничего. Без фокусников нам никуда.

— Каковы все же критерии, позволяющие определить, что научно, а что лженаучно, — ведь бывают идеи, которые на первый взгляд кажутся абсурдными и только со временем выясняется, что вещь серьезная?

— Только это все выясняется в ходе корректных научных исследований. Нормальная наука проверяет и перепроверяет любое открытие. В случае с лженаукой это не работает. К примеру, когда статью о клонировании овечки Долли опубликовали, этой самой овечке было уже шесть или восемь месяцев. Почему? Журнал на свои деньги перепроверил при помощи независимых экспертов, а так ли это? Действительно ли животное удалось клонировать? Ненастоящая наука действует совсем иным способом. Недавно избранный в РАН [Олег] Эпштейн, чтобы защитить докторскую диссертацию, специально редактировал дополнительный выпуск журнала «Бюллетень экспериментальной биологии и медицины». Там он опубликовал 99 своих статей — в одном номере под собственной редакцией! Так действует лженаука. Именно поэтому мы утверждаем, что избрание Эпштейна членом-корреспондентом — один из самых больших позоров РАН.

— Может, так происходит потому, что обычная наука не может ответить на современные запросы и вызовы времени?

— Ученые вообще не являются абсолютными героями. При этом наука не является национальным достоянием, это общечеловеческая ценность. Иногда проще бывает уехать из России и там открыть графен, чем делать это здесь. Кроме того, в каком-нибудь университете Упсалы проще даже будет коммерциализировать свое открытие. Кажется, здесь, в Екатеринбурге, сидит ученый, который что-то там неправильно коммерциализировал в Китай.

Что такое диссертация Мединского

— О несостоявшемся лишении докторской степени министра культуры РФ Владимира Мединского. С вашей точки зрения, его докторская по истории — это лженаука? И почему ваша комиссия не занималась этим делом?

— Комиссия по лженауке не касалась этой темы, поскольку она абсолютно общественная организация при РАН. Кроме того, этой темой занимались вполне уважаемые историки, и нам в это вклиниваться было бы неправильно. Мы все относимся к Мединскому как к мерзавцу и к его диссертации как к мерзости. Люди, которые этим занимались, ровно это и доказали. На Урале обсуждение его диссертации не состоялось именно потому, что Министерство образования испугалось реакции местных ученых. В конце концов, экспертный совет ВАКа, профессиональные историки, признали, что эта диссертация — мерзость. Только министерство своей властью сохранило за ним степень. Конечно, если бы уральцы вынесли быстро свое решение и министерство не успело бы отозвать диссертацию, ситуация сложилась бы иначе. Но думаю, что предъявлять диссовету УрФУ за это претензии — все-таки это избыточное требование.

— Вал псевдодиссертаций в России не дискредитировал ли саму идею существования ВАКа и диссоветов?

— Присвоение ученых степеней — это организационная форма. В каждой стране она своя. Россия свою систему когда-то срисовала с германской. Сейчас, понятно, что с ней надо что-то делать. Понятно, что есть люди, считающие, что на ВАК надо излить огонь и серу за произошедшее. Это действительно все очень мерзко и терпеть невозможно. Моя точка зрения сводится к тому, что это все надо исправлять. Прежде всего — чистить экспертные и диссертационные советы.

— Негативные последствия для членов вашей комиссии по борьбе с лженаукой бывают?

— Гомеопаты, которые после нашего меморандума «кровью харкали», пошли по этому пути. Один из членов комиссии потерял работу сразу же после выхода меморандума. Его уволил директор своего же института, который до этого, работая начальником в Минздраве, гомеопатию разрешал.

О Кашпировском, роли РПЦ в современном обществе и «Макдоналдсе»

— Как вы относитесь к Кашпировскому?

— Я был в числе тех людей, которые при Михаиле Сергеевиче Горбачеве наблюдали все это по телевизору. Моя жена даже пыталась зарядить банку с водой. В этом смысле Кашпировский был вполне успешным манипулятором. А поведение телевизионщиков было таким, каким оно и должно быть у кровопийц: если можно под рекламу снять что-то такое, что будут все смотреть, то почему бы не снять?

— Может ли обычный человек понять, что его обманывают и перед ним псевдоцелитель?

— Невозможно, все равно обманут. В 1993 году я работал в Саратове по небольшой онкологической программе. Там я столкнулся со случаем, когда женщина с диагнозом «рак молочной железы» исчезла на полгода и вернулась, только когда ее заболевание было гарантированно неизлечимо. Выяснилось, что все эти полгода она занималась коррекцией биополя. Я пошел посмотреть на этого целителя. Работал он в старинном доме, в котором когда-то располагался саратовский публичный дом. Значительную часть пациентов этого человека составляли женщины. Среди прочего он лечил мочекаменную болезнь. Своих пациенток он убеждал промывать собственный кал. Якобы если там они находят камушки, то лечение проходит эффективно. Проблема только в том, что при таком заболевании камни выходят практически у всех. Выходят и накапливаются снова. Это я к тому, что обман может быть очень эффективным.

— Чем объясняются нынешние массовые паломничества к поясу Богородицы или святым мощам Николая Чудотворца, когда люди днями стоят на морозе?

— Во времена СССР в ЦК КПСС существовал отдел агитации и пропаганды. Делали плакаты, списывали с Ветхого завета моральный кодекс коммуниста. РПЦ просто взяло сейчас эту функцию на себя, а государство это поддерживает. Носителя растворимых часов охраняет сейчас ФСО, то есть по сути это такая же государственная сейчас контора. А то, что люди ходят к останкам якобы Николая Чудотворца, который также известен как Санта Клаус, это еще и тусовка. Они все вместе куда-то идут. Да и вдруг, если что-то там поцеловать, будет тебе царствие небесное? Все ровно по Паскалю. Дальше бы я не хотел напрягать чувства верующих.

— Как вы относитесь к такому явлению, как отчитки, изгнание бесов? На Урале этим известен Среднеуральский монастырь, которым заведует духовник Натальи Поклонской отец Сергий Романов?

— Об этом я слышал, но ко всем религиозным практикам отношусь как к тому, чем занимаются люди, верящие в сверхъестественные силы.

— Распространение веры в мистику и паранормальные явления — говорит ли это о каком-то состоянии общества?

— Принято считать, что в больном и нестабильном обществе это все усиливается. Но толком никто в этом не разбирался. Увлечение общества паранормальными явлениями говорит о том, то оно состоит из малообразованных людей. В XIX веке был такой писатель Дмитрий Писарев. У него есть одно высказывание, что против всякого рода заблуждений есть только одно лекарство — знания. Однако это лекарство нельзя принимать ложками, его надо принимать только ведрами и бочками. Лженаучные знания — как булочки в «Макдоналдсе», так же легко прожевываемые. Они не требуют образования.

— Почему в России тогда так мало уделяется внимания популяризации науки?

— Потому что власти в России хотят иметь плоды науки, но абсолютно не хотят возиться с этими дурацкими учеными. В этом главная беда. Положение ученых даже в СССР было довольно жалким. Вспомним погибшего в тюрьме Вавилова, работавшего в тюрьме Королева. Впрочем, тогда бытовало представление, что это важная вещь для индустриализации. Сейчас нельзя сказать, что ученые не уделяют внимания популяризации научного знания. Хотелось бы, чтобы этой работе уделялось больше внимания. Но последние 15 лет в нашей стране образование, наука и медицина — это те отрасли, куда деньги постепенно перестают поступать.